Em um único diálogo, temas que estão em destaque na educação: revisão da Lei de Cotas, escola no pós-pandemia, escola sem partido, alfabetização, pensamento e legado de Paulo Freire, controversas sobre sua obra e seu forte vínculo com Campinas, onde lecionou por mais de uma década na Universidade Estadual de Campinas (Unicamp).
Tudo isto tendo como pano de fundo o Dia Mundial dedicado à alfabetização (08/09) e os 101 anos do nascimento do educador recifense, que é o terceiro autor mais citado em trabalhos acadêmicos no mundo, Paulo Freire (19/09), em uma conversa que rende e a gente não pode deixar de fazer.
Vale a pena conferir a entrevista com a professora Débora Mazza, professora na Faculdade de Educação da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), estudiosa de Freire, que foi sua aluna e orientanda no Mestrado.
Mazza destaca a capacidade de escuta que Paulo Freire desenvolvia na sala de aula. “Ele não tinha medo dos alunos, do diálogo…e apresentava “tranquilidade diante do fato de que todos nós, seres humanos, somos seres inacabados e em processo constante de aprendizados…”, afirma
Sobre as cotas, a entrevistada defende que, “enquanto a gente não reverter o cenário profundo de desigualdade neste país, nós temos que perdurar com a política das cotas; embora, elas não devam ser eternas, porque se forem eternas, nós não cumprimos o dever de casa de mitigar as desigualdades sociais, dentre elas, as desigualdades educacionais.”
Vamos à conversa!
WASH: Em primeiro lugar, gostaria que a Sra. se apresentasse ao público do Projeto WASH, destacando a sua formação, atuação e seus temas de interesse?
Profa. Débora Mazza: Meu nome é Débora Mazza, doutora em Ciências Sociais pelo Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade Estadual de Campinas (IFCH-Unicamp), pós-doutora em Sociologia, no Centro de Pesquisa sobre o Brasil Contemporâneo, na Escola de Altos Estudos de Ciências Sociais, em Paris (2003). Tenho um segundo pós-doutorado em Sociologia, no Laboratório “Gênero, Trabalho e Mobilidade”, vinculado ao Centro de Pesquisas Sociológicas e Políticas do CNRS, de Paris. Realizei, também, uma missão de trabalho na Universidade Jean Piaget, em Cabo Verde – África (2015). Sou professora do Departamento de Ciências Sociais da Faculdade de Educação da (Unicamp) e atuo na graduação e pós-graduação. Tenho vários livros e artigos publicados e sou pesquisadora do Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq).
Minha experiência − de pesquisa, docência e de extensão − se dá na Sociologia da Educação, particularmente, trabalhando com o Pensamento Social Brasileiro, Políticas Públicas, Florestan Fernandes e Paulo Freire. Enfim, esse é meu campo. Essa frágil conexão entre a sociologia e a educação, a partir das políticas públicas educacionais.
WASH: Nós acabamos de comemorar o Dia Mundial da Alfabetização (09/09) e serão completados 101 anos de Paulo Freire, no dia 19/09, o Patrono da Educação Brasileira. Esse é o cenário de nossa conversa e os dois temas pelos quais queremos transitar. A Sra. poderia destacar o legado de Paulo Freire para a alfabetização no País?
Profa. Débora Mazza: Eu acho que sempre é bom lembrar que Paulo Freire traz uma leitura crítica da ordem social capitalista, que é uma ordem social que agudiza as desigualdades, os processos de exclusão social e que a Educação comparece com um papel integrador. Ela tem uma intencionalidade política emancipadora frente às dinâmicas do mercado capitalista, que são dinâmicas sempre de acumulação, de benefícios e de privilégios de capitais culturais e simbólicos nas mãos de poucos; e exclusão, miséria e empobrecimento das condições, tanto concretas quanto simbólicas, das grandes massas urbanas e rurais.
Neste sentido, para Paulo Freire, alfabetizar sempre foi contribuir para o fortalecimento dos sujeitos históricos, de mudanças sociais, de leitores do mundo e da palavra, tendo em vista a construção de sociedades mais igualitárias e menos violentas. Por isso, o emprego de metodologias educativas; não só de leitura e de palavras, de domínio técnico da escrita, mas de consciência crítica sobre as dinâmicas que regem o mundo e a sociedade, na qual estamos inseridos.
WASH: A Sra. tem acompanhado as taxas de alfabetização/analfabetismo no Brasil, o que esperar daqui para frente, pós-pandemia?
Profa. Débora Mazza: Eu acho que a pandemia da Covid 19 mostrou muito pra gente, para as nossas práticas e, particularmente, para aqueles que seguiram de modo remoto, que as tecnologias da informação e da comunicação não dão conta de superar a atividade nucleadora de aprendizados escolares, que se dá na íntima articulação entre as relações pedagógicas, proximidade corporal, partilha do desejo de conhecer, leitura de mundo e leitura da palavra. O isolamento, a necessidade do distanciamento, inclusive pelas políticas sanitárias de proteção à vida, nos mostraram os limites e as potencialidades da tecnologia e comunicação, e como elas nos ajudam e facilitam a vida cotidiana e a vida escolar. Entretanto, as relações estabelecidas no espaço nucleador da sala de aula e no incentivo à leitura, que se dá na vida escolar, deixaram muito a desejar, em todos os níveis e em todas as modalidades, não só na Educação Infantil, mas no Ensino Superior.
Eu como professora do Ensino Superior, vivi, claramente, essa dificuldade de estimular, à distância, os estudantes universitários à prática da leitura, à necessidade da escrita, ao exercício da reflexão, ao aprimoramento humano, que se dá pelo processo de formação, de leitura, a partir de múltiplas linguagens que não são só textuais. A pandemia, ao mesmo tempo, que nos trouxe alguns limites, nos coloca algumas possibilidades. Por exemplo, eu nunca vi o professor, a professora e a escola serem tão valorizados como no período pandêmico. As famílias se deram contam que esse profissional, de longa formação, chamado professor e professora, fazem falta significativa na vida de crianças, de jovens e adultos; afora a sociabilidade que acontece neste espaço de encontro, de disputa, do controvertido. Essas sociabilidades múltiplas, que o núcleo da escola possibilita. Acho que temos grandes desafios aí; e o pensamento de Paulo Freire nos ajuda e aguça a pensar em dinâmicas dialógicas, participativas, ativas, tendo em vista reestimular essa sensação de isolamento, sofrimento e perda, causada pela pandemia.
WASH: A Sra. foi aluna de Paulo Freire, na Unicamp. Como e quem era o professor e sua relação com os estudantes, na prática. Ele que escreveu tanto sobre essa relação? Nesta relação de proximidade com o educador, o que mais te marcou?
Profa. Débora Mazza: O que mais me marcou, como aluna e orientanda de Paulo Freire, era essa capacidade de escuta que o Paulo desenvolvia na sala de aula. Ele não tinha medo dos alunos, do diálogo e, também, de dizer: “puxa rapaz, eu acho que nunca pensei nesse aspecto que você está me perguntando. Vamos pesquisar, aprofundar essa questão e resolvermos essa questão, juntos!” Essa tranquilidade diante do fato de que todos nós, seres humanos, somos seres inacabados e em processo constante de aprendizados, dava uma leveza e uma abertura para o outro. Em várias situações em que ele foi questionado e criticado, em que houve controversa e contradição na sala de aula, Paulo lidou com muita tranquilidade. Entendendo que é no processo dialético e no círculo de cultura, ou seja, no espaço da sala de aula como um espaço de encontro, mas também de disputa, de estímulo e crescimento coletivo, que a humanidade caminha.
O processo educativo tanto formal, quanto não formal; escolar ou não escolar, se dá de modo crítico. Essa foi, talvez, a maior lição aprendida com Paulo, de como seus textos eram vividos na sala de aula; e a grande crítica que ele faz na Pedagogia do Oprimido contra a educação bancária era um exercício político-pedagógico que ele realizava, cotidianamente, em sala de aula.
WASH: O método Paulo Freire de Alfabetização é reconhecido no mundo inteiro, mas pouco conhecido, sobretudo, pelas novas gerações. A Sra. poderia falar um pouquinho sobre essa forma de alfabetização considerada revolucionária? Onde ela já foi aplicada, para além do Brasil?
Profa. Débora Mazza: Falar sobre a educação popular e sobre as formas de alfabetização e onde foram aplicadas, para além do Brasil, eu a acho que a gente tem um universo muito grande de pensar que a educação popular é uma experiência muito da América Latina, vinculada aos processos republicanos, aos modelos educativos − que confrontam o descontentamento das populações nativas frente à exploração colonialista. E como é que a gente poderia, neste contraditório, confrontar pedagogias que apontassem para a libertação, o resgate de culturas ancestrais, afirmação de relações de pertencimento, que se dão fora da lógica dominante do processo de colonização europeu e, mais tarde, dos Estados Unidos.
Dentro de um alinhamento de um modelo de produção de mercadorias, que foi globalizado, passando por cima de outros projetos de sociedade, de relações políticas, de dinâmicas econômicas, que não veem no acúmulo da riqueza e na produção de mercadoria, em escala global, a única saída para a humanidade.
É possível a gente apontar Orlando Fals Borda (na Colômbia), Guilherme Willians (no Chile), Oscar Rara (no Peru e, depois, na Costa Rica), Rosa Maria Torres (no Equador), Ivan Illich (nos Estados Unidos). No Brasil, a gente consegue apontar vários nomes, como Osmar Fávero, Maria Clarice Vieira, Carlos Rodrigues Brandão, Vera Ezeka Barreto, Rosisca, Moacir Gadotti, Santiago, Adriano Nogueira e Afonso Torres Carrilho (na Colômbia). Enfim, temos várias experiências latino-americanas, particularmente, de meados do Século XX para cá, que visam resgatar as culturas ancestrais, que visam afirmar uma visão de educação popular que se dá no cotidiano da vida, na produção de saberes e fazeres em todas as configurações societárias e tradições culturais e que, portanto, não é só a visão iluminista, europeia, branca, cristã, de saber e fazer, que gera conhecimento; e tem, portanto, que ser priorizada pela escolas e pelas atividades de educação formal. Acho que temos uma grande tradição, são várias experiências na América Latina, e vários nomes que produziram muito conhecimento, a partir dessa experiência. Cito, ainda, Gabriela Mistral, no Chile; José Vasconcelos, no México. É uma vasta tradição de pensadores, de obras e de exercícios práticos de pensar uma pedagogia, a partir do oprimido, entendendo que a leitura é de mundo; e não, apenas, uma leitura técnica da palavra, configurada em algumas técnicas e regras da escrita.
WASH: Freire foi traduzido para mais de 40 países, sua obra “Pedagogia do Oprimido” é a terceira mais citada em trabalhos de Ciências Humanas no mundo, existe margem para questionar Freire?
Profa. Débora Mazza: Sim! Todo o trabalho do Paulo Freire se alicerça diante de uma epistemologia do sujeito consciente, positivo, que exerce ações transformadoras racionais, nas realidades objetivas e subjetivas. Quando a gente pensa numa epistemologia, antisujeito positivo; no sujeito moderno, acossado pelos regimes do poder, por regimes de opressão que o condicionam, e que tornam inconscientes inúmeras das suas práticas, essa epistemologia desmonta completamente a obra de Paulo Freire, que se ancora no sujeito de consciência; não em um sujeito completamente determinado pelo fatalismo da economia de mercado, pela especulação e pela exclusão. Se a gente pensa numa sociedade, onde os sujeitos foram determinados pelo econômico, é impossível pensar numa pedagogia do oprimido, numa pedagogia da indignação, da autonomia, da pergunta, tal como preconizado em todas as obras de Paulo Freire. Então, essas epistemologias, a pós-verdade, fakenews, a matrix, dominando a ação humana, de forma inconsciente, invadindo as esferas das subjetividades, essa chave desmancha o sujeito consciente, libertado e com possibilidades de se emancipar das opressões, apresentadas nas obras de Freire.
WASH: Paulo Freire pensou e viveu a Educação voltada aos oprimidos, às classes menos favorecidas, discutindo bastante a questão de meritocracia, que ainda nos rodeia, sobretudo, com a questão das cotas, neste momento em que se discute um período de revisão. Paulo Freire já antecipava essa necessidade de uma educação mais acessível a toda sociedade. A Sra. pode comentar?
Profa. Débora Mazza: As políticas de cotas precisam ser atualizadas e mantidas na sociedade brasileira, considerando que, primeiro, elas têm produzido efeitos muitos virtuosos. No caso da Unicamp, minha universidade, nós contamos com mais de 50% de estudantes, oriundos de escolas públicas e das cotas raciais, étnicas e para pessoas com deficiência. Enquanto a gente não reverter o cenário profundo de desigualdade nesse país, nós temos que perdurar com a política das cotas; embora, elas não devam ser eternas, porque se forem eternas, nós não cumprimos o dever de casa de mitigar as desigualdades sociais, dentre elas, as desigualdades educacionais. Óbvio, que só a política de cotas não dá para minimizar as desigualdades que são, dia após dia, agudizadas pelas dinâmicas do mercado. Nós temos que ter políticas de emprego, de renda, de distribuição de riqueza, de revisão de cargas fiscais etc.
A crítica à meritocracia implica que reconheçamos, enquanto sociedade, que as oportunidades de acesso aos bens materiais e imateriais não são igualitárias a todos e a todas. Então, se o acesso não é igualitário; as conquistas, também, não o serão.
Nós temos que produzir políticas que mexam nessa lógica perversa, produzida pelo pensamento neoliberal meritocrático.
WASH: Ao mesmo tempo em que é tão aclamado por progressistas, Paulo Freire sempre sofreu e sofre críticas constantes de alas mais conservadoras. É o fato de Educação e Política serem temas tão próximos e interligados, que induz a esse cenário de “ame ou odeie Paulo Freire”, a ponto de querem retirar o seu título de patrono?
Profa. Débora Mazza: Quanto aos ataques que Freire tem sofrido, toda a obra do educador, quando associa educação à política, ele está trabalhando numa chave política-republicana. Nesse sentido, ele entende a educação como um direito público, a escola como uma instituição republicana, o professor como um profissional que tem um longo processo de formação, que tem contrato, carreira, condições de trabalho; o aluno e a família como cidadãos.
Quando a gente vive uma sociedade marcada pela lógica do mercado e pela hegemonia do pensamento neoliberal, existe uma mudança de chave em todos estes princípios que atravessam a obra de Paulo Freire. Então, se a gente pensa a educação enquanto mercadoria e não enquanto direito, Paulo é atacado. Se a gente pensa a escola enquanto prestadora de serviços, Paulo é atacado. Se a gente pensa o professor enquanto um autônomo que presta serviço à família e aos valores da família, Paulo é atacado; porque o professor deixou de ser um profissional a serviço de princípios republicanos e democráticos. E o aluno deixa de ser um cidadão e passa a ser um consumidor, o que a escola sem partido propõe. A escola sem partido, por exemplo, entende que o Código de Ética do Consumidor deve orientar os princípios da educação. Diante dessa mudança de chave, Paulo e sua obra, e suas proposições são atacadas.
Não me assustam os ataques que Paulo recebe ao vincular educação e política. O que me assusta é que muitos intelectuais não conseguem entender que os ataques implicam a mudança de chave da educação como mercadoria; da família e do aluno, como consumidores; do professor como um autônomo, que deve ter trabalho enquanto ele atender aos interesses privados da família e nãos os públicos, os republicanos, de construção de uma sociedade que caiba todos e todas. A escola, neste caso, é pensada como uma prestadora de serviços, como a rede McDonald, como o posto de gasolina. Ela não é mais uma instituição republicana para dirimir e minimizar as desigualdades produzidas cotidianamente pelo mercado. Se você muda a chave e entende o que está por de trás dessas críticas e ataques, não é a ideologia marxista, nem o comunismo. Não é nada disso! Mas, é uma outra concepção de sociedade, de família, de educação e de estado. É um estado que não está mais a serviço da (res)pública, da proteção da vida; mas, que está a serviço do capital.
WASH: Em relação ao conjunto da obra de Paulo Freire, o que a Sra. aponta que deve ser priorizado por professores e alunos no conhecimento de seu trabalho? Em resumo, se eles pudessem ler um único livro, qual seria sua sugestão?
Profa. Débora Mazza: Eu priorizaria os três grandes livros iniciais da obra de Paulo Freire: Educação como prática da liberdade; Pedagogia do Oprimido e Comunicação ou Extensão. São as três primeiras obras produzidas, logo que ele sai do Brasil. No exílio, no Chile, os dois primeiros; e a última, quando ele estava nos Estados Unidos. São três livros que nos ajudam a compreender como se constituiu o pensamento e a prática de Paulo Freire.
WASH: Paulo Freire tem uma relação muito íntima com a Unicamp, em 2019, foi homenageado ao nominar o prédio da Faculdade de Educação, foi professor por 10 anos na Universidade (80 a 91). A Sra. poderia também traçar um histórico do percurso do educador, Paulo Freire. Ele chegou até a ser escolhido para ser reitor da Universidade, mas não foi confirmado pelo Governo estadual, à época, que desrespeitou a vontade da comunidade universitária. O que representou esse momento também?
Profa. Débora Mazza: Na passagem de Paulo Freire pela Unicamp, de 1980 a 1991, ele viveu esses 11 anos, pertencendo aos quadros de docente da Universidade, e participou de inúmeros movimentos. Foi um período muito fértil, da sociedade brasileira, de ideais e práticas democráticas na sociedade, com impacto na Universidade: retomou-se a consulta pública de indicação da lista sêxtupla dos reitoráveis. Ele participou desse processo. Foi um desses nomes indicados. Participou dos grandes movimentos de rua, que ocuparam o Centro de Campinas e do Centro Básico da Unicamp; do debate de autonomia financeira das universidades, para que elas tivessem um recurso vinculado as suas atividades e suas atividades pudessem contar com um planejamento estratégico. Participou das lutas pela retomada das Diretas Já e da retomada das lutas democráticas pelos entes federados (município, estado e federação). Ele participou de vários movimentos sociais, que foram o nascedouro de políticas públicas de corte universalistas como, por exemplo, o debate em torno das diretrizes e bases da educação brasileira, da universalização do acesso ao ensino e à educação básica no país. Participou de vários projetos de extensão na Unicamp, que discutiam a formação de professores leigos, vinculados tanto à escola, quanto aos territórios urbanos, como às comunidades ribeirinhas e aos territórios indígenas. Acompanhou a residência do Centro de Saúde-Escola de Paulínia, onde foi o nascedouro da política nacional do Sistema Unificado de Saúde, o nosso SUS. Paulo ministrou aulas na graduação e pós-graduação da Faculdade de Educação da Unicamp. Ele se envolveu em seminários da educação brasileira, do Centro de Estudos de Educação e Sociedade; publicou na revista Educação e Sociedade do Cedes, se posicionando publicamente pela educação pública laica, como um direito de todos, financiado pelo Estado, contando com a coparticipação da família e da sociedade. Foram 11 anos, que ele visitou as periferias de Campinas. Acompanhou alguns movimentos nas associações de favelas, a luta pela terra, pelo uso da terra no munícipio. Há muita coisa registrada.
Texto: Denise Pereira